rozhovor pro Respekt

Monday, 7. November 2005

V Respektu v pondělí vyšel rozhovor, který se mnou dělala Jana Klusáková (ještě toho nemáme dost). Pokoušel jsem se tam popsat, že je něco ve vzduchu, sice zatím nedefinovaného, a že právě proto je teď nejlepší doba se to pokusit rozpoznat a vytáhnout na světlo. Těžko se mi něco tak vágního vyjadřovalo jinak než vágně, a protože text v Respektu prošel důkladnou redakční úpravou, vložím sem pro zajímavost „konečnou“ variantu, kterou jsem předtím dostal k autorizaci – třeba z téhleté verze ta původní myšlenka vyleze líp.
Rozhovor se stočil i na školu, kde zrovna v pondělí proběhla předvolební schůze; napíšu o tom brzy. Už jsem napsal.

KAŽDÝ NĚCO PRO VLAST
S Vladimírem Kokoliou o kráse, osobních mýtech a následováníhodné AVU

Co vám dělá ve vašem oboru, výtvarném umění, koncem října 2005 největší starost?

Hlavní starost nám jednu a stálou: jestli jsem napojený na to, co je ve vzduchu. A teď zrovna mám pocit, že ve vzduchu je vakuum.

Už jste někdy podobný pocit zažil?

Ve výtvarném umění běžně převládá zdání, že se kromě některé zvýrazněné tendence nic neděje. Ale já myslím na ten druh prázdna, který vzniká pokaždé, než se objeví nějaká větší myšlenka. Přichází ve chvíli, kdy všechno vypadá vyřešeně a jasně – a to je na tom ta zrada: opona se odsune a civíme na prázdné místo. Teprve pak pocítíme silnou poptávku po myšlence, ale už je pozdě, měli jsme ji mít připravenou.

Myslím, že takhle to bylo před začátkem modernismu a totéž jsem zažil ve slabší podobě na jeho konci, někdy v osmdesátých letech. Starost mi dělá, jestli jsem připravenej, a hlavně, jestli jsou připraveni moji studenti.

To, o čem mluvíte, se týká jen výtvarného umění?

Zdá se, že se tahle nutnost nové vize objevuje v nejrůznějších oborech a prostředích. Výrazně to uspíšil rozvoj fundamentalismu. Západ možná dojíždí, žádnou vizi už nepřinese, a po čase se stane zapomenutým a chudým nostalgickým koutem planety. Já ale věřím, že se něco objeví. Pokrok sice jako idea skončil, v určitém smyslu jsme však přece jen napřed, a zbytek světa nás žádostivě následuje.

V čem jsme napřed?

V masovém splňování snu o tom, že pokud budeme vlastnit dost průmyslových produktů, zaručí nám to dobrý život. Takže se teď z toho snu třeba i dřív probudíme.

Jak vy sám po té „vizi“ pátráte?

Ptám se lidí, třeba studentů. Sleduji vedlejší příznaky. Ráno při cvičení zjišťuji, jaký bude den, a někdy taky trochu, jaký bude celý týden, nebo rok, nebo rovnou celá dekáda… Je jedno, jakým způsobem to dělám; nemám zodpovědnost vědce, nejsem sociolog, jenom lovím životní pocit. Baví mě na to myslet, protože až se tahle idea objeví, bude naprosto samozřejmá – ale momentálně je zhola nemyslitelná.

Co vám říkají vaši studenti?

Když jsme se o tom bavili v ateliéru, Ryan řekl: Krása. To mi zaznělo dostatečně nepravděpodobně, abychom se mohli vydat po stopě.

Jsme teď v naší redakční místnosti v budově Českého rozhlasu v Praze. Rozhlédněte se a řekněte, co je tu z vašeho pohledu krásné.

Musel bych sáhnout po paradoxním výkladu krásy. Tady je to všechno tak děsné…

I ta kytka?

Ta je vůbec nejděsnější. A taky ten dýhou potažený nábytek, sektorová stěna, co ji všichni museli mít na novomanželskou půjčku, tahle „sedačková souprava“…

Vůbec nic tu nevezmete na milost?

Abych to mohl vidět jako krásné, musel bych se nad tím slitovat a uvidět to očima lidí, kteří v tom žijí – pak ta nejapná dýha najednou taky ožije.

SVĚT SPASÍ KRÁSA

Co je pro vás krása?

Když Jana Preková pořádala na Sýpce seminář o kráse, navrhl jsem, abychom místo „krása“ pracovně říkali „kráva“. Krása obstojí všude tam, kde obstojí kráva. Ostatně kráva má vhodné předpoklady – i Homér říká, že nejkrásnější jsou oči buličí, volské oči. Přišla k vám někdy kráva a dívala se na vás zblízka a dlouho moudrýma očima? Zažil jsem to v Alpách, ke všemu padl soumrak… Prostě chci říct, že pěkné není ještě krásné. Mluvím o jedné tradici krásy, která v sobě nese i svůj protiklad. Na dvojici Krásky a Zvířete je krásnější to Zvíře!

Proč?

Protože se musíte překonat.

Proč?

Protože odvrácená tvář krásy je silnější než vy.

Hodláte krásou dobýt svět? Jak se to dělá?

Nevím. Nevolám po zřízení náboženství krásy nebo úřadu krásy. Úplně by mi stačilo, kdyby to byla nová móda. Krása je v podstatě adrenalinový sport. A móda má obrovskou sílu, i sebevražední teroristi vyjdou za pár let z módy. Tahle vlna se dá očekávat. Vždyť kterým směrem se orientovat, když už „máte všecko"? Nezbývá než zkvalitnit způsob, jak se z toho všeho těšíte.

A když nemáte nic?

Kupodivu platí totéž. Musíte hledat způsob, jak žít dobrý život, i když třeba máte hnusný život.

To má být ta vaše „myšlenka ve vzduchu"?

Tvar myšlenky to zdaleka nemá; vidíte, jak s tím zápolím. Pouze pěstuji neurčitý pocit, že by se zmíněné vnímání krásy mohlo připojit k jedné odbočce západního myšlení. Myslím ten způsob uvažování, které standardně zapracuje do úvahy o věci i její „jungovský stín“. Například, že současně s dobrým skutkem se snažíte zohlednit všechnu tu paseku, kterou napáchá každá jednostrannost. Nemyslím naivní snahu o objektivitu, ani relativismus, ale prostě jenom rozšíření záběru. S každou věcí vnímáte i její opak, nejen tu „pravou“ stranu!

Krása je tedy jen takové intelektuální cvičení?

Právě naopak, je to ta nejpraktičtější věc pro život. Jak poznáte, že žijete? Potkáte krásu. To za vás nikdo jiný neudělá.

Uveďte příklad „žasnutí nad krásou“.

Malé úžasy si připravujeme v každodenním životě, a pak jsou tu situace nesoucí nesmírnou krásu, jako letadlo probodávající mrakodrap, nebo vysoká temná zeď vody.

To se vám to říká, když jste v tom letadle neseděl.

Jak se tak za ty lidi v duchu modlím, pevně doufám, že při všem tom děsu, panice a šoku dokázali alespoň v poslední vteřině přijmout, co viděli. Některým jistě pomohla víra. Jinak by to byla skutečně strašná smrt. Takové zadostiučinění bych teroristům nepřál.

To je podivně řečeno. Snad vám čtenáři porozumějí. Ale pokud se můj laický pohled na krásu s vaším zásadně míjí, jak mám rozumět současnému výtvarnému umění?

Proč rozumět? Nechte se jím odmáznout.

Co to znamená?

Zkuste mít v galerii štěstí a narazit na něco, co vás zaujme (a třeba i irituje), a vystavte se tomu. Jděte po kráse se stejnou směsí bezohlednosti a citu, se kterou lidi normálně směřují ke vzájemnému uspokojení.

Říkáváte, že pokud se člověk dokáže před obrazem zastavit aspoň na dvě, tři minuty a vydrží se dívat, obraz se mu „otevře“ a on ho skutečně uvidí. Platí to o každém obrazu, i když je to třeba dílo tzv. mazala?

Platí to pro každý pohled! A nemusíte mít před sebou zrovna obraz. Když chvilku setrváte a podíváte se „jak je to udělané, jak je svět namalovaný“, začne se vám taky otevírat. Berte si z obrazů to, co vám umožní uvidět je i ve světě. Umění nám v tom jde historicky naproti: pod krásu se postupem času nabalují další a další kdysi ošklivé věci. Tenhle samopohyb může skončit jedině tak, že nakonec bude krásný celý svět…

Čechofrancouz Pavel Smetana, profesor výtvarné akademie v Aix-en-Provence, říká, že ta vize, která je podle vás na spadnutí, je už na světě: jsou to projekty, které vznikají díky propojení umělecké, technologické a akademické komunity (různé interaktivní instalace, multimediální performance atd.).

Vím, co tím myslí; na to se už deset let dobře píšou granty. Já mluvím o něčem mnohem obyčejnějším, k čemu nepotřebuju žádné mašinky – a pokud je mám, taky nevadí. Mluvím o našem vlastním nastavení.

Koho dnes zajímá výtvarné umění?

Běžně se potkávám s lidmi, kteří jsou mu upsaní, nebo se snaží dostat do jeho přitažlivé síly; další intenzivní skupinu tvoří sběratelé. Proto je mi zatěžko pochopit, že pro „normální lidi“ prakticky neexistujeme; malování se v nejlepším případě považuje za romantické hobby. Odhaduji, že nejčastější citací výstřižkové služby o výtvarném umění by byl případ neproclených obrazů Vladimíra Železného – ale aspoň si z toho lidi odnesou, že obrazy musí být něco cenného, nejmíň jako dobré víno. Přitom nepochybuji, že malování, nebo výtvarné umění jako takové, by mohlo mít pro normální všední život velký význam.

Kdy to naposledy to takový význam mělo?

Nechci heroizovat osmdesátá léta, kdy neoficiální výtvarná scéna zaplnila všemožné chodby, půdy a dvorky; chodily na to mraky lidí, kteří tam ovšem hledali mezi řádky nějaké politické sdělení. Tento dekódovací způsob čtení bych nechtěl opakovat, i když měl svou intenzitu; lidi se na věci skutečně dívali a autorům důvěřovali. Od té doby se tenhle způsob nepoužívá; čím dál víc jsme spokojeni s pouhou vizualitou. Což je prosté „užívání si“ silných, zneklidňujících, nebo třeba i milých vizuálních podnětů. Na tomtéž stojí i reklama – a té umění nemůže konkurovat. Nezbývá nám než dělat, co se dělalo vždycky: budovat prostředí pro silné osobní mýty.

Náhodou jsem dnes otevřela jedny ruské noviny u rozhovoru s moskevskou malířkou Natalií Něstěrovovou, která říká: „Mravenec, který se zakouká na kapku rosy na lístku, vnáší do řádu mraveniště chaos“. A dodává: „Teď se situace změnila – malíře potřebujeme, zájem o ně roste“.

Vůbec bych se nedivil, kdyby se sbírání obrazů náhle stalo vášní podnikatelů nejen v Rusku, ale i u nás. Nejen kvůli tomu, že to někdy může být mimořádně dobrá investice, ale jednoduše proto, že obrazy zrcadlí a posilují vaši osobnost.

REMBRANDT NA OBZORU

Představoval jste si někdy svět prostý veškerých výtvarných děl?

Někdy si to přeju, když vidím nešťastné příklady toho, jak umění zapleveluje veřejný prostor. Ale jinak mi svět bez umění připadá nemyslitelný dokonce i z pohledu úplných ignorantů – ten Rembrandt tam vždycky kdesi je (i když na horizontu jiných lidí). Prostě i lidi, kteří jaktěživi neviděli žádný Rembrandtův obraz, tuší, že to je jakási hodnota – z dálky to působí slabě, ale vytrvale.

Řekl jste, že móda má obrovskou sílu. A co když za čas, navzdory multimediálnímu umění se všemi jeho interaktivními instalacemi a videoartem, nastane móda obrázků s březovým hájem a potůčkem, co lučinou se vine? Nebo něco tak pokleslého absolutně vylučujete?

Pokleslý je jenom přístup, ale když vás proces dovede třeba do háje, musíte dělat háje. (Mimochodem, ta móda už je tady.)

Jak je hodnotíte běh věcí obecných šestnáct roků po převratu?

Na převrat jsem už dávno zapomněl. Jen zřídka se vyskytne okamžik, který si vynutí zpětné porovnání. Je to přepych, že můžu v klidu pustit z hlavy ten historický přelom, kterého jsme byli svědky. Z toho soudím, že dnešek je už celkem normální, že už nás víc definuje dosažený stav než neustálé reminiscence na předchozí režim. A tak s povděkem přijímám i ty ošklivé zprávy o propojení moci a zločinu a podobně, protože jsou dokladem, že existují odvážní novináři a relativně nezávislá média. Ale zrovna dnes mě trochu zneklidnilo, když jsem si uvědomil, že jsem už nejmíň deset let nezaslechl slovo čest. Sám jsem také neměl důvod je použít. Možná jeho obsah převzalo jiné slovo, ale čest se ze slovníku dokonale vytratila.

Chodí vaši studenti k volbám, nebo o tom se na Akademii nemluví?

Do akademického prostředí nepatří žádná stranická agitace. Ale odhaduji, že někteří kolegové, stejně jako já, ponoukají studenty, aby šli volit, pokud to jen trochu jde.

Jaká kyne vašim studentům profesní budoucnost a na kom (na čem) to záleží?

Neprodukujeme ani „hvězdy“, ani řadové „malíře Vysočiny"; pracujeme individuálně s každým talentem. Je to oboustranně dost práce, přesto absolventi nemají zaručenou budoucnost, to v našem oboru dost dobře nelze. I když se někteří stanou výraznou součástí výtvarné scény, živí se všelijak. Potřební jsou ale všichni, jak připomíná známá pasáž z Exupéryho Citadely (král vyhnal průměrné sochaře, aby si ponechal jen ty výjimečné, a z těch výjimečných se stal záhy průměr).

Sleduje škola jejich další dráhu?

Uplatnění absolventů na vysoké umělecké škole, zaměřené na volnou tvorbu, je samý paradox. Vzpírá se všem evropským metodikám hodnocení kvality: nemůžeme totiž vědět, zda například náš momentálně nezaměstnaný absolvent zrovna v tuto chvíli nepřichází na něco veledůležitého pro vlastní vývoj, nebo dokonce pro vývoj celého oboru. Stejně tak se můžeme důvodně strachovat o zjevně úspěšného mladého tvůrce, který má spoustu výstav a dobře prodává, že svůj talent rozmělňuje.

V každém případě škola potřebuje od absolventů zpětnou vazbu, kterou může získat kvalifikovaným sociologickým průzkumem, nebo taky prostě tím, že se ke svým lidem hlásí, třeba založením klubu absolventů – ten AVU zatím chybí.

Jak se Akademie změnila za uplynulých šestnáct let? Mluvila jsem nedávno s profesorem jedné zahraniční vysoké výtvarné školy; když přišla řeč na pražskou AVU, odbyl ji jediným slovem: „biedermeier“. Co byste mu řekl?

Myslel to pejorativně, ale mě to neuráží, naopak mi to zní jako dobrý postřeh, protože AVU skutečně sahá svými kořeny na začátek 19. století. Je prostě skutečností a potenciálně silnou stránkou AVU, že na rozdíl od četných uměleckých škol, vzniklých v nedávné době, představujeme dvě stě let nepřerušené paměti oboru. To přirozeně nevylučuje možnost, aby na škole vznikly také intermediální ateliéry nebo ateliéry nových médií a podobně – podle mě tím naopak vzniká vzrušující pnutí. Akademie tak učinila hned ze začátku devadesátých let, toho si ten zapšklý kolega nevšiml.

Kdy naposledy byla pražská AVU následováníhodným vzorem vysoké umělecké výtvarné školy?

Heroická revoluční doba Knížákovy akademie se nedá opakovat, ale ten obrovský výdej energie je myslím stále inspirující. Pro dnešní podmínky se mi jako vzor jeví spíš FAMU, kde se díky týmovému úsilí podařilo dát fakultě impuls, který překonal obvyklé setrvačné síly. Je za tím i velká dávka idealismu, ale ten se v jejich případě nevylučuje s manažerským přístupem.

JAK VYLADIT AVU

V polovině listopadu se bude na AVU volit pro příští tříleté období nový rektor. Než jste přijal kandidaturu, vydal jste prohlášení, které začíná výčtem argumentů „Proč nechci být rektorem“. Jsou přesvědčivé – a přece se hodláte obětovat?

Obětovat, to přeháníte. Pouze si uvědomuji, že přicházím do věku, kdy bych měl něco udělat pro společnost, tedy pro svou Alma Mater. V posledních letech se víc zajímám o školu jako celek, a mrzí mě, že její potenciál je využitý jen zčásti. Mám dost jasnou představu, jak školu oživit, otevřít ji veřejnosti, zprůchodnit komunikaci uvnitř školy a vyladit vztahy mezi jejími částmi. Kdybych nekandidoval, připadalo by mi, že utíkám od problému. Snadno nalézám dobré důvody, proč se raději v klidu věnovat jen své práci a studentům, ale myslím, že musím nabídnout vizi, a pokud se najdou spřízněné duše, tak ji i realizovat.

Říkáte, že si dokonce dovedete představit určité klady, které současná, podle vás ospalá a zapomenutá akademie, může mít.

Nastavení školy se musí do určité míry řídit i podle typů talentů, které v populaci máme. Existují jedinci, kteří jsou permanentně zavrtaní do své práce a vedle reakcí pedagoga a spolužáků na nich prostě pracuje čas. Studium na Akademii trvá šest let; přesto někdy máme pocit, že jsme na ně moc pospíchali. Dovedu si představit, že právě těmto talentům může svědčit školní prostředí, které jim nechává takový ten normalizační „klid na práci“.

Ale pak máme opačný pól, agilní studenty, kteří vystavují od prvního ročníku, spojují se s kolegy na speciálních projektech, umění považují za způsob komunikace. Ti by v takové škole byli nešťastní. V některých obdobích byli na AVU jakoby preferováni studenti prvního typu, jindy zas ti druzí. Tvrdím, že AVU musí umět vyvážit potřeby celé škály talentů, které má k dispozici. (A nemusím dodávat, že z pedagogických důvodů občas nutíme ty prvně jmenované vyjít na denní světlo, a ty druhé naopak zkoušíme přivést k hlubšímu soustředění.)

Dnešní Akademii vyčítáte především „všeobecný úpadek komunikace“. Můžete být konkrétní? Jak se to projevuje?

Věříme, že když jsme malá škola, dokážeme si všechno říct „lidsky“, osobně. To je sympatické, ale mnoho úředních věcí se pak nedozvíte, pokud do někoho nevrazíte na chodbě. Představu, že někde na internetu budou k dispozici zápisy z jednání všech možných grémií, které se na škole scházejí, vnímáme jako zásadní hrozbu, protože se tím stvrzuje nadvláda byrokracie nad lidskostí. Podobně iracionálně jsme odmítli návrh informačního systému, i když jsme mu současně ústně i ve všech strategických dokumentech deklarovali podporu. A z nějakých nejasných důvodů nerozvíjíme dostatečně ani celou rozsáhlou oblast komunikace školy s odbornou i širokou veřejností.

Jak hodláte nastolit fungující komunikaci?

Komunikace je mimo jiné cesta; základ je tedy vytvořit nebo zprůchodnit cesty na všech úrovních a všeho typu mezi pracovišti a mezi jednotlivci. To je v podstatě technická otázka, která má známá řešení. Ale komunikace začíná a končí u lidí, a jen do určité míry ji lze nařizovat, proto se budu současně snažit lidi přesvědčit, že je to k jejich prospěchu.

Napsal jste: „Mám vizi Akademie jako výjimečné, náročné školy, otevřené evropským standardům a uchovávající si svoje nejlepší tradice.“ Podobné věty lze docela jistě najít v předvolebním textech všech uchazečů. Jenže po volbách nastanou dny všední…

Zní to jako fráze, máte pravdu, ale ani ta náročnost ani evropské standardy nejsou kupodivu samozřejmostí.

Poslední citát z vašeho prohlášení: „Přijali jsme za standard, že se ve škole nic moc neděje a to je skoro ideální stav, až na to, že s takovou budeme muset brzy opustit naši oblíbenou představu o Akademii jako elitní škole.“ Komu tenhle „ideální stav“ vadí? Komu vyhovuje a proč?

Připadá mi to, jako bychom se houpali na loďce a pochvalovali si, že nemusíme veslovat. Ale stačí, aby se zvedly vlny, anebo abychom si vzpomněli na původní cíl, který je možná dokonce kus proti proudu, a budeme muset všichni zabrat. Vědomě se snažím nepoužívat revoluční rétoriku, i když znám její přitažlivost, zvláště pro studenty. Udělat z Akademie znovu aktivní školu a významnou kulturní instituci však bude znamenat nejen mimořádnou spoustu práce, ale doslova taky revoluční proměnu. Věřím, že to někteří kolegové chápou stejně, i když by jistě bylo příjemnější ještě chvilku se nechat houpat…

Řekl byste, že škole schází „pevná ruka"? Pokud ano, jak pevná je ta vaše?

Už před pár lety jsem očekával, že se ozve klasické volání po tvrdé ruce, která by nastolila pořádek. Jenže jak to vypadá, jsme se stávajícím stavem vlastně spokojeni.

Snad by moje ruka byla taková, jak ji cvičíme v tom našem tchaj-ťi, kde musí být maximálně vnímavá, a v případě rozhodnutí náležitě pevná.

Jana Klusáková
původní komentáře: 

1 Eva Rychlíková 08.11.2005, 07:24:25

Život mi připadl, jako třaslavý puding, který se hýbe s okolím.Nic nikam nsměřuje.
Nemusí to tak být. Díky, úžasné.

2 Kokolia na Hrad ! ;) aTeo WWW 10.11.2005, 09:48:20

Add new comment

By submitting this form, you accept the Mollom privacy policy.